عباس عبدی: “سیاست خارجی” جای شهادت طلبی نیست

این روزها که طالبان و افغانستان و دره پنجشیر، تیتر اول رسانه های دنیاست، دیدگاهها و تحلیلهای متفاوت و متضادی مطرح می شود. برخی حتی تا دخالت نظامی ایران در پنجشیر پیش رفته اند و بعضی از تعامل کامل با طالبان سخن رانده اند و این رفتار را منطبق بر منافع سیاسی و اقتصادی ایران ارزیابی کرده اند.

محمد مهاجری: عباس عبدی از جمله اصلاح طلبانی است که سیاست را روی زمین و نه در آسمان پی می گیرد. اینکه آیا او از ابتدا رئالیست بوده و به تدریج فاصله اش  با ایده آلیسم زیاد شده  از نوشته هایش در آغاز دهه ۷۰ تا کنون قابل تشخیص است. دانشجوی پیروخط امام که در آبان ۱۳۵۸ با تصرف لانه جاسوسی  نامدار شد، همچنان در فضای سیاسی کشور، نوشته هایش خوانده می شود.صراحت، پرهیز از رودربایستی، و به گمانم انصاف از ویژگیهایی است که در او می توان یافت. عبدی از چهره های سیاسی است که حتی اگر کاملا با خودش و جبهه اش در دو اردوگاه مخالف باشی، می توانی با او وارد گفت وگو شوی . تعصبی در برابر مخالف ندارد و در برابر تندی طرف مقابل، ابرو در هم نمی کشد. بخشی از این ویژگی را می خواهم به میانسال شدنش نسبت بدهم اما یادم می آید که در هر دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب، بعضی همسن و سال های او کم حوصله و کم تحملند.

گفت وگو با عباس عبدی مفصل است . از نقد اصلاح طلبان شروع شده و با افغانستان به پایان رسیده است. در اینجا فعلا بخش پایانی را (که به افغانستان مربوط می شود) می خوانید. ادامه مصاخبه را در روزهای آینده منتشر می کنیم.

مواجهه با طالبان، از موضوعاتی است که در روزهای اخیر محل اختلاف دوجناح سیاسی است. بعضی اصولگرایان عملا از طالبان دفاع می کنند و اصلاح طلبان از مجاهدان پنجشیر دفاع می کنند. شما تحلیلی در باره منشا اختلاف رفتار این دو جناح دارید؟

با توجه به شکافی که در جامعه ایران وجود دارد، متاسفانه هر اتفاقی حتی در حوزه سیاست خارجی هم که رخ می دهد این شکاف به شکلی بازتولید می شود. طرفین اصلا دوست ندارند به هیچ وحدتی برسند یعنی اگر حکومت برود و در سوریه دخالت کند، اینها می‌گویند که چرا دخالت کردید فارغ از اینکه این دخالت درست است یا غلط، نوبت افغانستان که می رسد عکس آن گفته می شود آنها می گویند نباید برویم و اینها می گویند باید برویم.بیش از اینکه این مواضع معطوف به واقعیت خارجی و برحسب منافع ملی باشد روی لج و لجبازی با هم‌دیگر است.

یعنی لجبازی حتی به قیمت اینکه…

حتی اگر کار درستی انجام شود که طرف مقابل باید موافق باشد آن را تایید نمی کند و به شکل دیگری آن را بازتاب می‌دهد. این شکاف برای جامعه ایران خیلی زیانبار است. همه کسانی که اهل نظرند و یا در رسانه هستند باید کوشش کنند آثار منفی این شکاف را توضیح دهند تا اینکه از این بازی زیانبار بیرون بیاییم. الان حکومت و اپوزیسیون عملا مثل دو روی یک سکه دارند رفتار می کنند.

خب. شما الان نگاه تان به طالبان چگونه است و ما یعنی ایران در برابر آن چه باید بکنیم؟

طالبان به لحاظ تحلیلی، یک نیروی واپسگرا است و غیر ممکن است که بتواند در دنیای مدرن پیشرفت مؤثری داشته باشد و اصلا پیشرفت را قبول ندارد، جامعه ای که ایده پیشرفت را نداشته باشد دیر یا زود با بحران های عمیقی مواجه می شود. حتی به لحاظ عملی هم زورگو و مستبد هستند و خیلی راحت آدم می کشند، جنایت می کنند و همه اینها وجود دارد اما همه اینها به این معنا نیست که آن نیرو را می‌توان نادیده گرفت.نادیده گرفتن آن یک اشتباه است چون این نیرو در خلاء و انتزاع شکل نگرفته است و بستر جامعه افغانستان به این نیرو معنا می دهد. با نادیده گرفتن آن فقط خودمان را از فهم واقعیت محروم می کنیم همان اشتباه مهلکی که آمریکایی‌ها کردند. بنابراین باید توجه داشت فارغ از اینکه از طالبان خوشمان می آید یا خوشمان نمی آید، طالبان یک واقعیت مهمی در افغانستان است و دلیل آن، همین پیروزی است که بر ایالت متحده به دست آوردند.
البته این موفقیت فقط محصول عملکرد طالبان نبود، بخشی از آن محصول ایالات متحده و حملات کوری بود که علیه مردم بیگناه در بخش های طالبان نشین انجام می دادند، و به شکلی مردم را با خودشان درگیر کردند. یادداشتی که اخیرا یکی فعالان افغانستانی نوشته خیلی خوب توضیح می دهد که چگونه افغانستان دو جناح شدند و با اقداماتی که ایالات متحده کرد، بخش های مهمی از جامعه افغانستان را به شدت علیه خودش بسیج کرد.
مردم دیدند حضور آنها جز بدبختی، جنایت و کشت و کشتار نتیجه دیگری برایشان ندارد.می شود گفت امریکا، طالبان را احیا کرد، طالبانی که از بین رفته بود یا در شُرف از بین رفتن بود، ایالت متحده آن را احیا کرد. عامل دیگر در احیای طالبان؛ حکومت فاسدی بود که به لحاظ فساد جزء ردیف های اول جهانی قرار داشت، آن دولت هم از آسمان نیامده بود و ایالات متحده آن را اینگونه شکل داده بود بنابراین این یک واقعیتی در افغانستان بود.

در برابر طالبان،نگاههای متفاوت و حتی متعارضی در داخل داشتیم. یکی از آنها مبتنی بر همین نکته ای است که شما گفتید. یعنی پذیرش طالبان به عنوان یک واقعیت.و بر همین مبنا هم بحث مذاکره با طالبان مطرح شد

عده‌ای از ابتدا مخالف مذاکره با طالبان بودند که واقعا موضع عجیب و غریبی است یعنی اصلا نمی توان تصور کرد که چرا اینها چنین ایده ای دارند؟ خودشان به دولت ایران می گویند با همه مذاکره کنید ولی وقتی که یک نیرویی در کنار ما است و قدرتمند است، می گویند خیر، با اینها مذاکره نکنید! قدرت اصلی که ایالات متحده باشد ۲۰ هزار کیلومتر با اینجا فاصله دارد با آنان در حال جنگ است ولی وارد مذاکره و امضای توافق می‌شوند و سربازهایشان را جمع می‌کنند و از اینجا می‌روند، علیه رفتار آنها هیچ مساله‌ای ندارند و اعتراض نمی کنند که چرا دستور می دهید ۵ هزار زندانی‌ طالبان آزاد شود و چرا می نشینید و در بالاترین سطح مذاکره و توافق می کنید اما وقتی نوبت ایران می شود آقای ظریف باید یواشکی مذاکره کند و بترسد که عکسش منتشر شود. این اصلا درست نیست؛ همان موقع که این عکس منتشر شد من یک یادداشت در دفاع از مذاکره با طالبان نوشتم. هنگامی که ما از مذاکره دفاع می کنیم دیگر قید و شرطی ندارد، چون مذاکره را که فقط با دوست و آشنا انجام نمی‌دهند، معمولا با رقبا و کشورهای دیگر و حتی با دشمنان و قدرت‌های ناپسند ممکن است مذاکره کنید و این یک واقعیت است. هدف سیاست فقط قلع و قمه و یا به رسمیت شناختن و رسمیت نشناختن نیست بلکه هدف این است که آلام مردم را کم کند، فرض کنید مذاکره نکنیم و تا آخر عمرمان بنشینیم و بر سر و کله هم بزنیم، چه چیزی گیرمان می آید؟ بنابراین برای یک کشوری مثل ایران که طالبان کنار دستش است و با انواع و اقسام روابط، مهاجرت و قاچاق و آب هیرمند و دیگر مسائل بی حساب و کتاب با آنان مواجه است باید با آنها مذاکره و گفت و گو کرد و اگر می بیند آنها دارند قدرت می‌گیرند باید برای حفظ منافعش گفتگو کند.

آنچه گفته شد در نقد مخالفان طالبان و مخالفان گفتگو و تفاهم با طالبان بود. در باره پنجشیر بگویید.به خصوص که از ابتدا این سوال مطرح بود که آیا اتفاقات پنجشیر به لحاظ سیاسی قابل دفاع است؟
روشن نگهداشتن آتش مقاومت در برابر طالبان لازم است و حق هم هست و باید هم حمایت شود مثل آنچه که زنان شجاع افغانستان انجام می‌دهند. ولی وقتی می‌گوییم باید از مقاومت پنجشیر حمایت شود اولین سؤال این است که آیا زمینه‌ای هم برای موفقیت دارد؟ طالبانی که ایالات متحده را بیرون کرده است و مردم از حضور آنها استقبال کردند یا حداقل مخالفتی موثر نکردند و این همه امکانات به دست آورده است چگونه ممکن است فقط در پنجشیر در برابر آن مقاومت شود؟ آیا ما هیچ ارزیابی دقیقی داریم؟ شاید امکان موفقیت وجود داشته باشد و من نمی‌دانم و اطلاعی ندارم چون حتی نمی دانم جزییات آنجا و نیروهایش چگونه و شرایطش به چه شکل است؟ ولی اگر قرار است از این مقاومت دفاع شود باید منطقا احتمال نتیجه بخشی هم داشته باشد و همینطوری نمی شود بصورت پیش‌فرض از این اقدام حمایت کرد. حتی خود پنجشیری‌ها هم باید این ملاحظات را داشته باشند. سیاست عمومی و بویژه سیاست خارجی جای شهادت طلبی نیست، در سیاست باید رفتاری انجام شود که مصالح عمومی رعایت شود و آلام مردم کم شود. اگر قرار باشد همیشه بگوییم مقاومت و مبارزه به هر قیمتی! اینکه نمی‌شود. آمریکا با آن همه قدرت آمد پس از ۲۰ سال به شکل مفتضحی خارج شد یا بهتر است بگوییم فرار کرد. بنابراین به همین دلیل در مورد پنجشیر چیزی ننوشتم چون واقعا نمی دانستم انچه که آنجا انجام می شود درست است یا نادرست؟ گرچه اعتقاد کلی داشتم که ره بجایی نمی برد. شاید این شیوه مقاومت حق آنها باشد ولی درست یا نادرستی مساله از حیث موثر بودن؛ و این که دیگر دولت‌ها نیز ملزم به حمایت از آن شوند بحث دیگری است.

بگذارید نظر شما را صریحا جویا شوم. نگاه تان به سیاست رسمی و دیپلماتیک ایران چیست؟

مطالبی که گفتم  علیه منتقدین سیاست رسمی بود. از سوی دیگر نسبت به سیاست‌های رسمی هم انتقادهای جدی وجود دارد. اینکه طالبان یک واقعیت است و در حال به قدرت رسیدن است را می‌پذیریم؛ حتی چون احتمال می دادیم ایالات متحده هم در این راه با آنها همراهی کند پس دلیلی ندارد که ایران با آنها گفتگو نکند زیرا آنان واقعیت مهمی هستند. طالبان لزوما از صدام بدتر نیستند مگر نه این که با او هم تفاهم کردیم؟ بنابراین، این حد از رفتار و سیاست در برابر آنان نه تنها ایراد ندارد بلکه پسندیده هم هست.
اما اینکه به طور رسمی جنبش طالبان را یک جنبش اصیل معرفی کنیم و حتی اشتباهات و رفتارهای زشت گذشته‌شان را پاک‌سازی یا توجیه کنیم و مدعی شویم که اینها تغییر کرده و خیلی هم خوب شده‌اند و جزو محور مقاومت هستند و ..، این آنجایی است که بشدت محل سؤال است. حامیان این سیاست دارند، خطای بدی را مرتکب می شوند، حکومت می تواند با همان نگاهی که پیشتر به طالبان داشته بنشیند و با انان گفت و گو کند و حتی بگوید تغییرات کوچکی هم کرده‌اند ولی ماهیت آنها تغییر نکرده و نمی تواند هم به این سرعت تغییر کند. آنها نیروهای بشدت واپس‌گرای قومی و علیه اقوام و مذاهب دیگر و مردم فارس زبان هستند و همه اینها را بپذیریم و با این واقعیت بنشینیم و با آنها صحبت کنیم نه اینکه بخواهیم ابتدا آنها را تطهیر و یا حتی با مخالفان آنها دشمنی کنیم مثلا علیه پسر مسعود حرف در آوریم یا مثلا خوشحال باشیم از اینکه حکومت افغانستان و مخالفان طالبان نابود شده و دارند از بین می‌روند. می خواهم بگویم این بخش از سیاست ایران است که محل پرسش جدی است، این بخشی از سیاست‌هایی است که اصولگرایان در باره طالبان دارند و اینجا منتقدین حکومت ایران را به تامل می اندازند که اینها دنبال چه چیزی هستند.
متاسفانه ایران به دلایل گوناگون و سیاست‌های غلط در مواجهه با اشرف غنی و آمریکا موقعیت خود را تضعیف کرده و اکنون در موقعیتی نیست که کار چندان موثری در معادلات افغانستان کند. اشتباهات اصلی در گذشته بوده است و باید دولت قبلی مناسب‌تر برخورد می کرد.

موضع تان در برابر کسانی که می گویند باید از مخالفان طالبان حمایت کنیم چیست؟

کسانی که می گویند ایران از مخالفان طالبان حمایت عملی کند، به نظرم اصلا حرف‌ درستی نمی‌زنند و بطور مشخص دخالت‌های نظامی عوارض خطرناکی دارد ولی ایران باید در برابر رفتار طالبان جدی باشد. ایران باید به چند نکته توجه کند؛ یکی اینکه قبل از اینکه ضمانت‌های کافی از رفتار طالبان در افغانستان را به دست نیاورده باشد آنها را به رسمیت نشناسد، مبادا ایران قبل از جامعه جهانی بخواهد افغانستان را به رسمیت بشناسد چون این سیاست اشتباهی است. دیگر اینکه امکاناتی را برای طالبان فراهم نکند که بخواهد از زیر بار فشارهای بین المللی خلاص شود و بیخیال تعهدات انسانی و بین المللی‌اش بشود. بعلاوه باید علیه اقدامات خلاف آنان موضع‌گیری، و از اقدامات خوب آنها حمایت کند. به نظر من اگر ایران این چند نکته را رعایت کند کافی است و هیچ دلیلی ندارد بگوید طالبان عوض شده‌اند و خیلی خوب شده‌اند. آنها کمابیش همان که بودند هستند و با ایران چالش‌های جدی خواهند داشت که امیدوارم در فرصت دیگری به آنها پرداخته شود. باید با آنها ساخت و کنار آمد شاید در آینده و به دلیل سیاست‌های درست ایران و سایر کشورها تغییرات مثبتی کردند.